马立诚：中国需要思想市场

作者：马立诚

来源：凤凰评论《高见》栏目2015年9月11日，系其对马立诚先生的专访。

认识中国需要一个“大框架”

凤凰评论《高见》：当时为什么想到要写这样一本书？

马立诚：我写这本书，就是想给大家提供一个认识中国的大框架。很多朋友说脑子里乱乱的，不知道中国现在怎么回事。我给大家介绍一下当代中国各种思潮，在大家脑子里树起一个大背景，有助于分析中国的问题。中国是个谜，怎样认识中国，这是当前所有人的课题，我就是在这个问题上下一点功夫。未来中国的走向，就在这些思潮当中。

凤凰评论《高见》：从这些年的发展趋势来看，社会思潮有哪些明显变化？

马立诚：就我的观察来看，老左派思潮不但抬头，而且占上风了。老左派思潮在改革开放过程中虽然一度有出局态势，但后来随着一些社会问题愈演愈烈，比如腐败、贫富分化、环境污染等等，引起民众强烈不满，因而重新获得上升的态势。因为老左派也是鼓动民粹主义的。比如说很多人现在怀念文革，希望用文革的办法解决现在的问题。

凤凰评论《高见》：能否举例说明？

马立诚：我举几个标志性事件。一是今年4月5日，有人在北京福田公墓的江青墓前献花圈、发表演讲，和周围扫墓群众发生冲突。网上也发表了戚本禹怀念江青的长篇系列文章；

二是一系列怀念张春桥的活动，有人在网上发表《论春桥思想》的文章，某市还召开了张春桥思想座谈会。你们想想，过去能有这样的事情发生么？

凤凰评论《高见》：为什么会这样？

马立诚：改革开放近40年，由于迟迟不能开展政治改革，无法从根本上纠正很多重大弊端，腐败太厉害，财富分配不公，司法不公、环境污染，草根生活困难看不起病，导致社会矛盾尖锐化。草根阶层更多是从自己经验里来寻找解决问题的办法，这就是文革。在很多人那里，文革被简约和美化成反腐败。有人对我说，上法院走程序告贪官太慢了，写大字报、抄家、游街多解气，立刻就能解决问题。草根面对着挤压，面对着不公，面对着生活艰难，有点等不及了。对这个问题，我的书里有详细的评述。 

凤凰评论《高见》：邓小平在1992年南方谈话中提出，中国主要是防止左。但是后来渐渐不提了，这是为什么？

马立诚：什么是左？就是在国内主张以阶级斗争为纲，敌视私营经济，反对改革开放，甚至要求搞文革。在国际上就是主张打倒美日帝国主义。“主要是防止左”，这是邓小平的名言。邓小平这一判断，抓住了中国问题的本质。总的来说，在邓小平当政时期，以相当大的精力反对左、克服左，不然的话，改革开放就搞不下去。

但是，在干部队伍中，长期以来形成了宁左勿右的传统。很多人利用左的面具装扮自己，寻求升官发财。结果是邓小平关于主要是防止左的思路贯彻不下去。不但贯彻不下去，而且很多人还骂邓小平，否定邓小平。结果就出现了我刚才讲的那种局面，左的东西占了上风，而且越来越厉害。

我之所以在《最近四十年中国社会思潮》这本新书中增补加强了反对左的内容，就是为了提醒读者，要警惕左的东西，识别左的东西，抵制左的东西。中国的左，表面上是“政治正确”，实际上是保护利益集团的利益，是利益集团维护自己私利的护身符，是一个欺骗人民的面具。同时，我在书中指出，邓小平思想是在各种思潮中占据主导地位的思想，我们要坚持改革开放不能变。

互联网时代怎么对待“民粹”

凤凰评论《高见》：你在书里提到，民族主义和民粹主义容易被权力者或野心家利用。你提到民族主义和民粹主义有一个共同特点，就是非常容易被人操纵利用。你觉得当下需要怎么做呢？这个危险是普遍存在的，尤其是互联网时代，网络煽动有天然便利。

马立诚：民族主义和民粹主义这两种思潮，是现在的主流，这是很危险的。民粹主义在中国源远流长，典型就是文革。什么全国红五类行动起来、砸烂公检法、知识越多越反动、知识分子是臭老九、打倒资产阶级反动学术权威等等，是民粹大泛滥。当然民粹主义也有反抗特权压迫的功能，可是它解决不了问题，反而越搞越糟。

民族主义在当前的体现就是打倒美日，互联网上对美日的仇恨煽动得非常厉害。为了使权力获得正当性，就要调动民族主义，刺激民族主义，使用民族主义的武器。民族主义、民粹主义往往是被某些精英集团操纵的。

凤凰评论《高见》：现在左派右派的问题，总体而言对利益集团可能还不那么重要，垄断自身利益才最重要。这种情况下，改革破局好像异常艰难，不知你怎么看这个问题。

马立诚：改革着力点在哪里，大家都很关注。中国有两个特点，一是中国比较神秘，有自己的传统和文化，短期来看，西方人往往看空。二是从洋务运动、戊戌变法至今，包括共产党的成立，所有大的变化又都是外因引起。国际潮流是什么，大家还是清楚的。中国的变化和国际趋势是紧密联系的。具体怎么向前走，我觉得经济、政治、文化都在变化，鉴于中国国情，只能慢慢来。

凤凰评论《高见》：一般认为，在西方，新左派强烈要求民主和人权，批判本国政府，力求增进弱势群体的权益，但是中国新左派为政府说好话。所以有人说，中国没有真正的新左派。现在中国遇到很多民生和维权问题，是被称为自由派的人在做。为什么会出现这种奇怪的现象？

马立诚：国外新左派锐意扩大民主和人权，激烈批评本国政府。比如美国的乔姆斯基对美国政府的批评，法国的福柯对法国权力当局的批评，都到了我们看不下去的苛刻地步。新左派信奉国际主义，主张民主干预，人权干预，主张人权高于主权。德国的哈贝马斯就支持北约对塞尔维亚的军事打击，他认为塞尔维亚当局犯了侵犯人权罪。

中国的一些人就比较油，大概内心有一个利害算计过程。所以，他们虽然接受新左派理论，但是他们并不像国外新左派一样强调民主和人权，他们做的事情就是批判外国政府。他们虽然强调平等，实际上真正解决司法不公、环境污染这些问题，往往是自由派做的比较多。

过去中国的一些新左派批判邓小平的“发展主义”，批判改革开放，说改革开放是受了全球化的误导，现在他们又歌颂“中国模式”。总之，他们的核心是反西方，怎样有利于反西方就怎样做，丝毫不觉得自己逻辑上的矛盾。

中国需要思想市场

凤凰评论《高见》：中国已经有了一个竞争的市场经济，但好像还缺乏一个竞争的思想市场？

马立诚：有的人把思想市场看得很危险，其实中国迫切需要思想市场。我们就从建设创新型国家说起。中国创新很差，中低端产品严重过剩，高端产品不行。比如飞机汽车的发动机，比如制药业模仿日本韩国30多年，一直弄不好，再比如建筑设计落后一大截，还有高级服装、鞋子和箱包造不好。原因之一在于没有形成思想市场。创新不是政府提倡的结果，而是个人天才的产物，是胡思乱想的结果。如果把每个人的思想都压抑住，人人战战兢兢，都重复报纸上的话，就不行。

凤凰评论《高见》：你的建议是什么？

马立诚：从促进中华复兴的维度来看，我不赞成西汉罢黜百家独尊儒术，运用权力压制思想市场。中国的利益已经多元化，应该是多元思想反映多元利益，各阶层人士对于解决当前中国问题都可以拿出药方。但是现在我们的情况不理想，思想市场形成遇到了很大困难，到底是万马齐喑好还是百花齐放好？

凤凰评论《高见》：这个思想市场怎样形成呢？

马立诚：要想解决中国面临的各种问题，特别是建立创新型国家，应该开放思想市场，形成百花齐放的局面。春秋战国和五四时代的中国生气勃勃，这两个开放时代形成了中国的思想格局，成就很大。如果保持这种开放的局面，创新就会有很大发展。大家都不敢说话，如履薄冰，思想禁锢住了。这种氛围应该说是不健康的，偏离了改革开放的方向，对开发中国民智，增强中国软实力和促进创新很不利，希望这种局面能够改善。