编者按：解开“人性文化制度”恶性循环的关键在于制度，制度的改革会打开这种恶性循环的惯性。“大家首先都努力做一个公民，然后让公民社会能够比较健康的发育，形成推动制度结构改变的动力。”采访的上半部分，郭于华呈现了这种逻辑。
从九十年代中期就开始做农民口述历史的研究，作为中国社会最大组成部分，也是社会结构最底层的农民群体，在历史当中如何存在？农民群体为什么会带有“苦难”的身份特征？农民-地主这种二元对立从何而来？个体的农民所讲有什么不同的地方？作为社会学者的郭于华希望从中找到中国转型之中呈现的逻辑。
“历史不能只有一种声音，当历史只有一种声音的时候，特别是这个声音又是强加给我们的时候，我们都需要对此打个问号。”口述历史的重要性就在于可能呈现出不同的声音，由于个体可能的选择性记忆，口述历史需要多条线索的佐证。
历史只有一个真相，但真相一定不是被遮掩被涂抹的那个声音，换个角度来看，未能发声，或者被抹除声音之中可能就存在接近历史真相的逻辑。以下是搜狐文化专访郭于华教授的下半部分：
嘉宾介绍：郭于华，北京清华大学社会学系教授。1990年于北京师范大学获得博士学位，2000—2001年于哈佛大学人类学系做博士后研究。主要研究领域为社会人类学、农村社会研究、口述历史研究等。重点关注社会转型过程中的国家-社会关系、农民工权益保护、社会公正和公民社会建设等问题。著有《受苦人的讲述：骥村历史与一种文明的逻辑》（2013），《倾听底层》（2011），《居住的政治：当代都市的业主维权和社区建设》（主编，2014），《仪式与社会变迁》（主编，2000）、《死的困扰与生的执著——中国民间丧葬仪礼与传统生死观》（1992）等。
郭于华在做农民口述研究
农民很多时候都是作为数字存在 有时连作为数字都不存在
搜狐文化：您从90年代中期就开始做农民口述历史的研究，为什么会选择农民这个切入口？
郭于华：我们那个研究叫做“20世纪下半期中国农村社会生活口述历史资料的收集与研究计划”。口述历史是一个非常广阔的跨学科研究，一直以来都有不同学科的许多研究者关注这个问题。但多数都是关注一些原本就很有名的人，他们本来在历史当中就占据了一个重要的位置。而农民可能是中国社会中最大多数的群体，也是这个社会当中最底层的群体。
而长期以来农民一直在学术的视野之外，当然也在政治领域之外，所以说他们在历史中、政治中是不存在的，无形无影的，没有声音的。在官方历史，特别是在新中国历次政治运动之中也有关于农民的记载，但是在这些历史记载当中农民常常只作为数字存在，而少有农民的形象，农民的声音。要认识和理解中国社会的转变过程，不能没有农民的声音。
搜狐文化：都是作为群体存在，而不是作为个人存在。
郭于华：但是很多时候就只是作为数字存在，比如哪个地方发生灾难死了多少人。甚至有的时候作为数字都不存在，比如大饥荒死了几千万人，这个数字很晚才出来的，所以说在有的时候他们连作为数字都不存在。对于这样一种历史的存在状况，我们是不满意的。我们去关注农民口述历史，就是要使农民的声音能够被大家听到，能够让大家关注他们的生存状态。所以我们选定了最普通的村民来讲述他们的经历，我们研究大概缘起于此：关注社会当中底层人的经历和命运，关注社会转型的过程。
搜狐文化：如何从琐碎的个人口述中找到线索？
郭于华：我们的研究当然不是为了去追溯一个人或一个家庭的历史。因为从社会学的视角来看，个人的经历和宏大的历史进程之间是要建立起关联的，个人所经历的具体事件无一不是在一个更大的宏观社会历史结构当中发生的。但是如果没有这许多具体的个人的讲述，我们也没有办法去了解和把握那个更宏大的社会历史结构。所以我们强调 “社会学想象力”，就是要在微观具体和宏观结构之间建立联系。
个人的苦难就是社会的苦难
搜狐文化：如何来定义“社会学想象力”？
郭于华：“社会学的想象力”是社会学家米尔斯提出来的，指的是在微观事实与宏观结构之间进行穿梭的贯通能力。建立起个人的具体经历和更宏观的社会历史进程之间的关系，那么这些人的讲述就会变得有意义。通过口述，可以看到历史的走向如何？社会变迁的内在机制和逻辑到底是什么？其实我们是从一个学术的立场上建立这种勾连的，可以通过具体的微观的事实去投射一个更宏观的历史进程。
搜狐文化：如何来呈现口述资料？
郭于华：呈现方式是一个很有挑战性的问题。收集记录是基础工作，但不能止步于此，我们还需要从学术上加以提炼，提出我们的分析和见解。这就需要研究者能够把看上去很凌乱、片段、散漫的一些讲述建构成一个历史的脉络。可以呈现他们是如何走到今天的，这个村庄到底是怎么发展到今天的。在这个基础上还需要对其做出解释，为什么会发生这些事？很多事情让人觉得不可思议，比如大饥荒饿死这么多人，为什么就这么饿死了？大家不说也不反抗？这时候就需要研究者来回答这样的问题，为什么的问题。发生这种灾难的逻辑到底是什么？什么样的治理方式使得事情如此发生？
搜狐文化：如何处理农民的方言问题呢？
郭于华：方言在呈现的时候也是特别困难的一件事。我们用民族志的方法去搜集资料，、民族志要求尽可能要保持所谓的原汁原味，所以一方面要尽可能保留他们讲述的内容和表达方式，同时又要照顾到读者，读者可能不懂农民所讲的方言，你要让读者能够看得懂，这就要求你做很多注释，但是注释又不能太长，太长就没有办法流畅地展现口述内容。这就需要做一个权衡，也是一种探索。
搜狐文化：“兴，百姓苦；亡，百姓苦”，在中国土地往往就与农民，苦难联系在一起，原因何在？中国农民身份本身的贫穷受苦出力，这种身份的“同一性”特征如何形成？
郭于华：农民在大家眼中的苦难形象，就像罗中立的《父亲》中所表现的那样。这并不仅仅是外界赋予农民苦难的形象，这跟现实当中他们承受如此之多的苦难相吻合。几千年以来一直到近现代，农民都是处在这个社会的最底层位置，不言而喻最底层承受的苦难最多。
罗中立《父亲》
搜狐文化：最底层位置又增加了农民承受的苦难。
郭于华：社会学中强调结构性位置，所谓结构性位置就是主体在社会结构框架当中所处的位置。社会当中的每个阶层都有自己的结构性位置，他们的生存状态、他们对自己的生活、对周边的世界的感受就不一样。农民处在整个结构的最下层，当然他们感受到的苦难是非常沉重的。
历次政治运动给农民带来的是形式不同的苦难
搜狐文化：农民苦难的根源在哪里？
郭于华：农民苦难的来源可能相当复杂，比如改革开放以前的物质匮乏，很多人都吃不饱，这就是一个很明确的苦难。再比如农村当中的女性又是底层当中的底层，她们要承受来自男权社会，婆媳关系之中的压力，在农民的日常生活之中可以说苦难史无处不在。
再比如说1949年以来的历次政治运动，在很大程度上，至少在意识形态上声称是救苦救难的革命，解救广大劳苦民众，每一次都会说是为了让大家生活得更好，但实际上这些东西给农民带来的是什么？可能就是表现形式不同的苦难。之前的物质匮乏，女人受压迫长久以来是大家很明确的苦难。对于农民来讲会归因于“命不好”，“祖坟没冒烟”等。但是革命所带来的苦难由于意识形态幕障就很难归因了，而且革命还以发动农民去诉苦的方式来动员他们参加一次次的运动。所以就呈现出一个特别复杂的状况，农民会觉得这怎么回事呢？不是要救苦救难吗，怎么我还继续吃不饱，甚至更饿？
搜狐文化：农村社会在历史上的治理样态有什么变化？
郭于华：帝国时代王朝的统治没有完全深入到农村之中，农村社会基本上还保有有限的自治，而这种自治靠的是乡绅阶层，实际上在乡村社会当中乡绅是一个很重要的自治力量。那个时候有没有问题？当然有问题。有没有贫困？有没有痛苦？当然有。但是国家的治理没有渗透到农村最基层的程度，乡村社会、地方社会有一定的空间。而1949年以后乡绅阶层被消灭了，被消灭之后国家要直接面对广大的农民群众，而国家统治也快速渗透到农民生活的所有方面：婚丧嫁娶、生老病死、衣食住行，哪一点没有国家权力的作用？国家不让农民在家自己做饭，得去吃食堂，把农民锅灶都拔了。这也是我们要去思考所谓共产主义的逻辑是什么，怎么能达到这种极致的治理。这是社会问题，也是很重要的学术问题。
地主这个词是阶级斗争的一个产物 用二流子发起运动是什么逻辑？
搜狐文化：在做农民口述研究之中得到的所谓共产主义逻辑是什么？
郭于华：我们提炼了一些关于共产主义的逻辑，但是这些逻辑不应该认为只是学者的一个见解，其实很多都是从农民的感受当中提炼出来的。农民用他的方式讲述他的感受，我们经过研究和分析，借鉴一些社会理论进行探讨，就可以提炼出机制和逻辑。比如剥削的问题，中国的土改是从资本价值论到劳动价值论的一个转变，对于地主，农民在讲述中还是基本认同、肯定的，土改之前农民并不会使用“地主”这个词，地主这个词其实是阶级斗争的一个产物，这是外界强加的一个命名。我们曾经问过农民，地主这个词你们是什么时候知道的，他们就讲是在土改以后才知道的。官方这么讲，大家才这么说。以前农民管地主叫什么？我们在调查中也问过这个问题。农民说当面叫的都是具体的称呼，像几老爷、三老爷；作为泛指，和别人说起“地主”，就说“东家”、“财主”。
之前农民是认同这种关系的，用陕北话讲，农民有一种理念是：“人家有是人家挣下的”，也就是说“地主”占有土地这个生产资料，那土地所有权就是他的，如果我是穷人没有土地，那我只能靠劳动来谋取生计。农民是认同租佃和雇佣关系的。但是后来经历了意识形态的转变，而这个转变的动力来自于外部。农民被告知，地主剥削你了，因为你的劳动生产出来的产品最后都归地主家了。但现实并不是这样的，我们在对于骥村农民的访谈中，很多农民在讲述的时候会说我们是从别的地方来的。我们问：你们为什么迁到这里？他们说因为这里有财主、有活干、有地种。贫穷的农民来了之后什么都没有，就租种财主家的土地，财主先给他们找个地方住。收获怎么分成呢？他们讲有的可能会五五分成，有一套契约，大家按照这个约定（包括牲口、草料等如何分配使用等）来行事。他们就这样生（存）下来了。所以土改之前农民是没有剥削这个概念的，甚至他们大多数和财主的关系也不错。
搜狐文化：剥削和这种融洽关系在农村的比重是什么样的？
郭于华：这两种情况可能都存在。因为毕竟不同的人之间也有很大的差别，但不难想象，如果一个财主凶残暴虐，整天欺男霸女，乡村共同体何以维持？土改中，在正史当中其实也有反映，因为农民发动不起来，土改刚开始的时候特别困难，发动困难是一个很普遍的现象。为什么发动困难？因为农民对地主其实不存在那么大的阶级仇恨的。像宣传所说的“四大恶霸地主“（黄世仁、南霸天、周扒皮、刘文彩），其实都是建构出来的。刘文彩、周扒皮有现实原形，而黄世仁、南霸天属于文学形象。为什么农民对地主恨不起来？如果现实当中真的有像文学作品描写的这么坏的恶霸地主的话，他把农户折磨得生死不如的，那农户怎么会甘愿任他这么欺凌呢。不能说没有这样的恶霸地主，但并不是一个普遍的现象。
搜狐文化：那后来是如何发动农民的呢？
郭于华：方法之一是靠农村当中的二流子，地痞流氓发动。这是一个很常见的现象，在调查骥村的时候，农民今天讲述那段历史的时候，也会提到，某个无所事事的二流子被工作队用来做土改积极分子。这就有个看上去很奇怪的逻辑，用坏人成了一种规律。为什么用坏人？就因为他们能够被发动起来，能下得去手。老实巴交的农户不光不愿意参加，后来开始分土地、分浮财，有些农民还不要。
搜狐文化：这样的应该是少数吧。
郭于华：是少数，但不是没有，许多农村都发生过这种事。按照官方解释就是这个人落后，害怕地主秋后算账，地主阶级反攻倒算。其实农民也有自己的解释，他就说“人家有是人家挣下的，不是我的东西，我为什么要要？ ”
历史的构建不只一种声音 对于唯一的、强加的历史要打个问号
搜狐文化：49年之后历次的政治运动，从农民口述之中能得到什么逻辑？
郭于华：历次政治运动当然也都同农民发生关系了，反右，四清，文革当然跟农村有关系，但是想一想这类运动跟普通农民的生活有什么关系呢？农民也会觉得每次都被迫卷入。历次运动的逻辑是什么？为什么可以一次又一次发生？为什么每次运动都搞过头，然后再来个纠偏？我们会从农民那里得到一些这类问题的答案。比如说意识形态宣传，农民怎么来讲呢？农民讲得特别有意思，他们说：“哎呀它最大的特点就是会起些好名字，会把事情说得特别好听。”所以农民其实也是知道的，只是用他们的方式进行表达。
搜狐文化：官修历史往往会是选择性失忆，而个人口述史同样会出现选择性记忆的问题，如何处理面对个人的选择性记忆？
郭于华：选择性记忆或忘却这是人之常情，所有的讲述人都有他特别愿意讲的东西，一般他最愿意讲的地方都是他生命中最光彩的东西，他自己认为有价值的东西。同时也就有讲述人特别不愿意讲的东西，这就涉及到所谓口述历史的真实性问题，不能保证所有人跟你讲的都是真实的。这就需要有很多方法来处理，比如同一件事情可能需要问不同的人，从不同的侧面、不同的角度询问不同的人。没有人能够保证自己所呈现的就是历史的真相，我们只不过是在尽可能地去接近、追索那个真相。
所有的历史都是一个重新建构的过程。但是我们要区分人们讲述的历史和当时实际发生的不是一回事。但是我们会强调一点，历史不能只有一种声音，当历史只有一种声音的时候，特别是这个声音又是强加给我们的时候，我们都需要对此打个问号。这也是口述历史的重要性所在，它能够发出不同的声音。
采访编辑：王远哲
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