（以下为摘选，全文请戳最下“阅读原文”）

共识君按：11月6-8日，在深圳大梅沙举办了首届大梅沙中国创新发展论坛。在会议中，共识网记者与中国青年报、南方都市报等媒体联合采访了周瑞金。以下为采访全文。文章未经作者审订。

问：您之前发表了《终结腐败》一文，文章当中您有一个观点说一个腐败案件实际上大多数是在重复同样的故事，这个怎么解读？

周瑞金：同样的故事，你看看我们抓出的腐败案例来看，包括最高的周永康到徐才厚这几个国家级领导揭露出来的腐败，他们基本上走的是一条路，以权力进入市场，以权谋私，谋求自己包括家族的最大的利益，这个是有着同样的腐败的特征的，所以他们重复做的就说明这是我们制度上的缺陷，特别是在发展市场经济上不成熟、不完善，使得权力进入市场，这样搞了权钱交易，为腐败制造空间。

所以在这个情况下，我们一定要从制度的层面，使得社会主义市场经济的体制能够成为法治的体制，而不是走向权贵的体制，权贵就是权力的精英和资本的精英的结合，这就走向了权贵市场经济道路上去。

腐败的问题不是一般的官场的腐败问题，它蔓延开，涉及到我们整个政治、经济、文化、社会各个领域。你看看买官卖官的这种吏治的腐败，还有司法的腐败，再到社会舆论，我们的舆论工具的腐败，这种就不是单纯的经济腐败，所以这个问题我是从这样的角度看要怎么来推动反腐败斗争，提出一种建议，总结腐败的背景。

问：您在《终结腐败》这篇文章里首次提到要借助外国的力量比如美国的先进技术来帮助中国反腐，但目前有一种舆论就觉得外国的力量都是境外势力，都是颠覆势力。您怎么评价这种看法？

周瑞金：我们现在很容易把我们国内自己产生的问题都很简单化的归结为是海外敌对势力的破坏、干扰造成的，我认为这个缺少分析。因为今天世界整个发展的趋势是一种大融合的趋势，也就是说我们今天经济的发展是你中有我，我中有你，相互形成一个结合点。

我们加入WTO以后，为什么经济能够发展那么快呢？就是利用这种经济的大融合，整个世界经济大融合对我们带来的经济推动的力量。所以这十年来大量的是人家来推动、来帮助我们的，中国发展离不开世界。认真的想一想，当初邓小平一改革开放就提出来中国发展离不开世界，因此他以特有的政治魄力改善了和美国的关系，于1979年同美国建交了。

再一个就是78年到日本访问，签订了《中日友好条约》，说要借助美国和日本的力量来帮助我们实现四个现代化。你们看《历史转折中的邓小平》不是看得很清楚吗？邓小平一出来，一方面抓科技、教育，把知识分子解放出来成为现代化的主力军，把广大知识分子的力量转到现代化当中去，这是多大的力量，包括他的大学招生，为我们准备了国家的治国理政的人才。今天十八届中央委员会组成的成员特别是政治局和政治局常委会里面，大多数都来自于邓小平从插队知识青年中招生的政策。

所以邓小平的国际视野是非常了不得的，他打通美国和日本的关系，我们这三十多年改革开放得益于这两个国家的帮助很多，这点我们的宣传还是不够。我们只看到中国和日本之间的冲突，中国和美国之间的纠缠、矛盾、争执，实际上国与国之间的关系当中都有这种磕磕碰碰，都有这些问题。

我们冷静想想，在整个世界发展趋势当中，整个世界的走势是什么样，怎么样对中国发展有最大的利益？这样来观察世界形势，做出正确的判断，制定正确的外交方针和策略，这才是有利于我们现代化建设，有利于我们深化改革的。

所以我认为在一般的情况下，遇到一点什么事情都认为是美国、日本在捣蛋，在破坏，这种就是缺少分析的，你要拿出实际根据出来证明确实是它破坏，是不是人家在国际竞争当中运作。其实我们为了自己国家的利益也要去和它们竞争，竞争里面就是要伤害人家，我来取胜的，它可以这样对我，我也可以这样对它。

比如说能源当中，我们的风能、太阳能产业过剩了，从全世界的视角来看，这两个产业并不过剩，有可能是美国和欧盟有意的给中国这一个产业制造麻烦，这个存在吗？我觉得存在，这个事实摆出来，我们应该怎么来应对呢？这是属于经济竞争的领域，不能一下子提到政治的高度，认为是搞政治破坏，我认为这个又是两回事情。

问：正如刚才您所说，在改革开放中邓小平是起了决定性的作用的，您怎么看待政治领袖在改革中所起的作用？有的人觉得权威越强越容易推进改革，也有人觉得权威越大越容易压制反对的声音，从而使改革走向反面，您对这个问题是怎么看的？

周瑞金：这个要从不同历史时期和我们当时所面临的这样一个任务要求来看，还有一个中国的历史传统和国情。因为中国几千年的历史，我回顾了一下，它都是以集中、统一的领导为特征的，权力高度集中。领导者和被领导者的关系往往是领导者好像我是爱护你，提出良政善治，你都是我的子民，所以领导的心态是居高临下的。这种都是历史传统。

而老百姓来讲，我要解决问题，要过好的生活，一定要有赖有一个好的领导者，有一个好的清官、好的皇帝，这样子使我得到了保障。我觉得我们老百姓的心理普遍也是这种心理。

这和现代欧美国家在政治现代化过程不一样，他们的历史传统特别是美国看得很清楚，华盛顿制定第一个宪法，他的宪法明确的就是对国家领导人、对总统进行限制，对老百姓进行保障公民权益。为什么老百姓持有枪支，尽管它发生了那么多枪杀事件，也没有一个政府能够否定掉，为什么呢？

因为它是把政府容易作恶的人，权力太大以后会对老百姓发生伤害，因此老百姓也可以持枪，因为政府有部队，你要对我开枪，我也可以对你开枪，所以它始终是这样一个领导者和被领导者的关系，就是领导者的权力是被领导者授权的，权力是我给你的。但是中国就倒过来了，这是我们一个历史存在的一个传统。

再一个，我们从原来的计划经济要向市场经济转变，就要搞社会转型，原来的阶级斗争为纲要转向经济为中心的发展，这是一个历史大转折，这种历史大转折对人们观念上、心理上以及习惯上有很大的冲击，就是有一个人们观念大转变的过程，这个并不是大部分人所能够做到的。所以需要一些精英站在历史潮流的前头扭转历史这种方向，实现历史的转折。要有历史大转折这个需要权威，需要强有力的领导，就要有领导的权威性，这个才能实现转折。

我们经过了邓小平以后权力的和平交替，从一届一届的比较看得出来，有的时候特别是上届政府，九个常委分工负责，就形成了九龙治水、人人有自己的主张，他管的领域其他常委插不进去，其他常委也不想扯进去，他管好自己就可以了。所以这样子的分工很分散，这样总书记的意图就很难得到贯彻，权力就分散掉了。

但是并不是说以后就是树立一个人的权威就行了，这里回过头来看，因为今天的情况不一样，今天的中国特别是80后、90后你们这些年轻人起来以后，他要求自己公民权利、政治权利的意识大大增强了。再加上我们经济发展到今天，人均GDP达到六千美元，很快七千，再上到一万，在这个情况下，你这种老的传统的权威主义不能够实现了，公民权利意识对你的监督制约也加强了，也不可能一个人独断专行。

所以我认为今天中国通过全面深化改革，特别是提出来全面依法治国，这个成为深化改革的一个新的起点。有了这么一个起点，法律的权威特别是宪法的权威在我们广大民众当中越来越增长起来了，所以搞独裁专制式的集权是越来越行不通的，越来越感到有阻力的，这是必然的。

这是我的看法。