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陈永发，历史学者，台湾中央研究院院士，台湾大学历史系学士、历史所硕士，美国斯坦福大学历史博士，还曾在芝加哥大学、加州大学柏克莱分校从事研究。海外中国共产党史研究顶级专家，被认为“在研究中国共产革命史方面具有开拓地位”；陈永发自言研究中共党史最重要的目的是想知道“到底是何原因让国民党失败撤退到台湾，共产党又如何获得广大农工阶层的支持”；着有《中国共产革命七十年》、《延安的阴影》等。

   核心提示：逢中国共产党建党九十周年，凤凰网推出大型策划《组织的力量——中国共产党为何胜利？》，围绕中共组织的特性，中共组织的控制力，与中共组织变化等，客观论证中共90年历程。6月22日，独家对话对中国共产革命史有深入研究的台湾中央研究院院士陈永发。

　　陈永发认为中共组织是极其独特的，既不同于苏共，也不同于国民党。中共是菁英主义的革命政党，总体而言具有以下特征：一、有强烈的历史使命感；信仰马列主义，党性超过一切，也等于一切，党对党员要求绝对忠诚服从。二、有上下阶层的组织，对内高度中央集权；三、从上到下一竿子插到底，不容许任何一个地方出现所谓空白村落和车间，对外高于政府、军队和一切所谓群众团体，不容许有其他竞争性组织存在，实行一元化党领导。

　　中共1949年为什么胜利？陈永发认为除了战术和战略，最重要的就是人力物力等后方支持，而这关键在于深入到基层的中共组织能够充分发生作用。

　　中共组织为什么强大？陈永发认为光有一个组织是没有用的，关键还要不断地运动，“运动常常是要树立对立面的，在运动中就会形成共识”，让下面的人知道党要做什么，然后推动政策。中共通过农民运动、工人运动、各种运动，让这些人加入运动，并在运动中变成共产党的积极分子，然后再由组织把群众的积极性引导到所想要达到目标。

　　要建立下级服从上级的组织纪律，打通上中下各个阶层，实现上层对中层、下层的控制，并不是一件容易的事情。除了灌输纪律以外，也要告诉下级为什么要服从，要讲出一套道理来。延安整风运动的过程可以说明这个道理。延安整风运动分为两层：上层整风（另外的讲法就是上层的党内斗争）和针对中下层知识分子的普遍整风。通过文件学习、批评与自我批评，灌输党员组织的观念，并建立对党中央，尤其是毛泽东的个人崇拜，相信他的思想是运用马列主义到中国实际环境中的唯一正确指南。毛泽东通过党组织发动延安整风，也方透过延安整风把自己塑造成中国的斯大林，建立最高领导的地位。

　　陈永发还分析了中共组织九十年来不断发生的变化：1949年和1978年成为两个重要的分水岭。1949年之后，中共成为全国性的党，大量的人加入，确立中国要走苏联那样的一条道路。

　　改革开放后，中共组织又一次大的变化：党组织不再像毛泽东时代，把社会所有的资源控制在手上；否定了文革，否定了政治运动；同时，中共内部经过了干部年轻化和知识化的过程，开始了一些变化。现在很多人加入党，并不是因为他们相信马列主义，而是因为党籍跟其经济、事业、前途有关系，共产党也乐意打开门。

　　但陈永发也强调，中共组织退出了一些领域，但不代表其完全弱化。因为共产党的组织仍然到处都有，而且控制着很多的人事以及重要的国家经济资源，所以在很多地方还是可以吸引大量的人抢着加入。中国在毛泽东时代驯化或消灭了所有可能与它竞争的组织，现在中国大陆这些被消灭的组织好像恢复了不少，可仍然看不到一个可以与其相提并论的组织。这也是非党的经济菁英、知识菁英和文化菁英愿意入党的重要原因。

        对话主持：陈芳

　　编辑整理：陈芳刘嵩

　　注：此文系凤凰网对陈永发先生电话采访编辑整理而成，文章整体不如作者论文缜密。如有不准确或不严谨之处，由凤凰网编辑负责。

　　中共组织的重要性：至今没有谁可以取代

　　记者：中国共产党建党九十周年，我们认为，中国共产党的胜利很大程度上源于他的组织与动员能力，特别推出大型策划——《组织的力量——中国共产党为何胜利？》。

　　陈永发：我看到这个题目，感觉是一个很大的题目，但这是一个非常重要的问题。

　　中共组织经过很大的变化，尤其改革开放以后，但中国共产党的组织现在还是最重要的，现在国内也看不到有一个可以与其制衡、或取代它的组织。

　　记者：1949年中共为什么能够胜利？中共胜利跟自身的组织系统有什么样的关系？

　　陈永发：国共内战四年，1949年中共取得决定性的胜利，背后除了战略和战术原因，还需要人力、物力等各方面的支持。

　　支援从哪里来？当时就是从农村来。战争需要后勤补给，粮饷、人力、物力，这时候组织就产生了作用。

　　组织能够建立，而且具有活力，跟中共的土地革命有关系。基层运动深入到农村，然后将组织弄出来，用中共的话讲，有组织才能真正把老百姓的积极性调动起来，进而给中共提供粮饷。

　　中共组织的特性：党性高于一切中央集权一竿到底

　　记者：中共组织系统是什么样的？中共组织的特性是什么？

　　陈永发：中共的组织不只在农村，还在城市以及其他地方，虽然有各种组织，但基本上，是一个很完整的体系。中共组织是建立在意识形态、理想之上的，具有高度严密性，并且有层级。

　　最早，中共主要是知识分子和学生，群众代表性不是那么强。那时，共产党的组织其实没有多少人，第一年大概五十多个党员，第二年也就一百多个党员。早期发展党员都是精挑细选的，当时他们也都不是职业革命家，每个人还要照顾自己的和家族的生活。只是一小部分人基于一些理念的认同聚集在一起。对于怎么发展组织，怎么建立基层，他们碰到很多困难，实际上也没有做到多少。

　　真正强大起来，是整个发展重心从城市移到农村。组织到了一定程度，可以吸引很多人加入，组织也会大量吸收。1937年以前，中共在吸收党员的时候，讲究阶级成分，也讲究对党理论的基本理解，一般的工人、农民不懂，但容易入党，但因为对知识分子基本关门，知识分子党员发展很慢。抗战时期，对知识分子党员要求的标准很简单，只要爱国就可以，发展很快。建国前后，大量的人加入该组织，有各式各样的理由，搭顺风车的人很多；1949年之后，成为全国性的党，又有不同的政策，有时候对知识分子很排斥，有时候很松；改革开放以后，标准松太多了，以前重视的阶级标准后来都不重视了。

　　不同的时段，不同的地方，共产党都有不同的政策，每一个人对共产党的理解也不一样。因此，在不同的时段，组织表现也不一样。但总体而言，共产党的组织具有以下特性：

　　第一，党性高于一切，有强烈的组织信仰，高度的意识形态。

　　第二，中国共产党是高度的中央集权，而且是一元化领导。党是可以管理一切的，最重要的是党要管思想、管人事，基本上全国的重要位置都是党在管，到今天还是这个样子。

　　第三，也是比较特别的，中国共产党从上到下一竿子插到底，不容许每一个地方出现所谓的空白村落，每一个村、每一个工厂都有支部。从上到下的网络之广之大，是难以想象的。

　　中共组织为什么强大：不断运动

　　记者：共产党组织一竿子插到底这种严密性，大概是什么时候建立起来的？是怎么做到的？

　　陈永发：我们一直在强调它的严密性、组织性，但光有一个组织是没有用的，关键还要让组织能够“动”。如何让积极分子配合党，需要一个动员的过程，农民运动、工人运动、各种运动，要能够让这些人加入运动中，并在运动中变成共产党的积极分子，然后再透过组织控制。共产党讲，我把积极性调动到我所需要的地方去了。这个很重要。

　　任何一个人入党后不可能永远保持积极性，过一段时间积极性可能会消沉，会关心自己的事情。怎么办？就要不断地运动，运动常常是要竖立对立面的，在运动中就会形成共识，让下面的人知道党要做什么，然后推动政策，所以运动是很重要的一件事情。

　　改革开放以后到现在，没有群众运动，也没有政治运动，这方面的力量有削弱。改革开放以后，很多人可以在体制外发挥优势，再要全国老百姓统统一起来动，我想已经办不到了。

　　但是我要强调一点，因为共产党的组织到处都有，而且控制着很多的人事，以及整个国家资源，在很多地方还是可以吸引大量的人，要想在政府里做官，不是共产党员几乎办不到。

　　记者：中共组织应该也有上中下这样一个层级。上中下之间是怎么能够相互制约，怎么能够相互发生关联呢？

　　陈永发：上层大概是指中央这个层级，中间差不多就是地方上——省县之间，再到下面就是县以下的。

　　上层要控制中间、控制下层，其实是非常困难的。毛泽东当年在江西以外来的党领导人要控制江西的地方党组织引起反弹，地方党组织甚至利用中央的指示对毛泽东进行反击，毛泽东想要压制他们，引起激烈反弹，甚至发动兵变，刚好中共中央的代表前来，强调树立党的权威，于是他在他们的配合之下，进行肃反，也错杀了一些人。

　　毛泽东碰到控制问题，中共中央当然也会碰到，所以它们会强调下级服从上级的组织原则。下级要听从上级，局部要听从全部，地方要听从中央，是中共的组织原则，而以第一条下级要听从上级最重要。但是这样的观念要灌输下去，变成每一个党员的自动反应的原则，需要经过很长的一段时间。在延安，中共又想出了新的办法，毛的办法就是整风，先牢牢控制上面的，再让上面的牢牢控制中间的，中间的又统一控制下面的。

　　整风分成两个部分：一部分是学习，通过学习重要文件和书籍，去理解共产党是什么、追求什么、要党员做什么、党员应该怎么做、怎么向党效忠等，有一整套东西。

　　另一部分是批评与自我批评。用学习来的一套东西检讨自己的人生，再检讨整个单位的工作，这叫自我批评。自我批评是讲自己的错误，向党坦白，同时还要让别人批评。照理，批评的人都应该一本惩前毖后、治病救人的原则，实际很多时候根本是揭发和检举，逼别人坦白认错。

　　毛泽东说上下交攻，单位的党书记加以压力，群众加以批评劝告和揭发，党员不可以离开党，也一容许拿党外的力量来抑制党内。经过这个过程，党员的忠诚性可以加强。这一个作法，在延安时做的很有效果，以后也继续用这个方法。

　　不过要再次强调一点：要怎样打通上中下层，是很麻烦的事情。一方面下面养成服从上面的性格，另外一方面上面也要告诉下面哪些规则必须服从，而且要告诉为什么服从，要讲出一套道理来，没有道理也不能叫人完全服从。

　　记者：您也讲到中共组织其实跟意识形态强化有很大的关系，具体是怎样的关系？

　　陈永发：有人说，中共延安整风时，毛泽东是强调民族主义的，他要反对斯大林、反对苏联。其实他们都忘掉一件事情，中共是共产国际的支部（编者注：共产国际于1943年解散，此组织关系名义消失），从组织观念来说，应该服从共产国际，也要服从斯大林。其实，不论毛泽东对斯大林有什么不满，他都知道从组织观念来说，斯大林都是不可以挑战的玉皇大帝，他只能诉诸斯大林著作的权威做中国的斯大林，表面上完全服从斯大林与共产国际。在延安他要透过整风灌输这种组织观念。当然整风同时更要灌输党员，他像斯大林一样，永远都是正确的，所以思想、政治、军事、战略和组织方面的具体领导应该也是正确的，下面一定服从上面。

　　中共为了维护党的组织纪律，还从苏联学来一整套人事管理制度。每一个人都有人事档案，这个档案到整风的时候最完备，所有人都要缴自传，说明自己的阶级背景、思想变化、政治关系和工作检讨。党有特别的部门专问考核考核每个党员，了解其长处短处，尤其是他们的忠诚度，叫审查干部，如果发现有严重问题的人都开除党籍，这就是所谓肃清反革命，简称肃反。这里必须强调，现在开除党籍不是什么了不起的惩罚，被国民党开除，此地不留人自有留人处，但是在陕甘宁边区，开除中共党籍不仅表示从此与所谓革命绝缘，更表示当事人从此什么工作都找不到，连起码的维生都有问题，更不要说在体制中爬升了。

　　现在中国大陆大概有七八千万的党员（编者注：根据中组部最新数据，截至2010年地，中共党员总数是8026.9万），大概8%以上的人是党员，这个数字是从来没有过的，毛时代顶多占2%～3%。现在内部怎么去控制，控制还要动员，这二者怎么平衡，这是共产党面临很大的挑战。

　　中共如何将农民组织起来：土地革命

　　记者：中国传统社会，小农是不具备组织性的，中共怎么能够将农民组织起来？

　　仅仅是因为土地革命？

　　陈永发：在农村，土地革命是一个很广的名词，在农村，本来就有一些阶级矛盾。土地革命强调的是土地分配不平均，把有钱人的土地，分给一些没有地或者少地的农民去种，它既是一个财富的重新分配，其实也是社会地位和政治地位的重新分配，共产党要把动员起来的小农提拔起来，给他们社会地位、以及参与政治的机会。

　　在农村透过重新分配，可以树立对立面，动员很多的小农参加斗争大会，一方面可以得有钱人的土地财产，另一方面可以一吐长期蕴积在内心的不满。农民关注他们的切身利益，在斗争中得到好处，也就愿意响应共产党的号召并服从共产党了。

　　但还不仅仅是响应号召，共产党一定要把他们纳入到组织里，没有组织就没有用，将谁纳入组织？怎么纳入？最主要就是形成农会，农会里比较敢斗比较能干的人，是积极分子中的积极分子，把他们织成党支部；还有一些人比较会斗武，把他弄进团体里形成民兵组织；最后还需要他们参加地方的政府，确保权力是在小农这一边。就这样，在农村里形成这样一个组织线：民兵、农会、政府，以及凌驾其上的党支部。

　　纳入组织，就可以做很多事情，比如打仗，需要兵，就告诉农民“如果国民党或者地主再回来，你们得到的好处统统就没有了”，这些人就会听，去打仗。有的人想得比较远，认为这是一个新的机会，共产党对我那么好，我就去加入。还有后勤补给，很多粮食是从后方来的，而且农村里的组织还帮忙运到前线给军队使用。

　　土地革命，是把农村里的组织建立起来，在这个过程中，不只是竖立了敌人；而且把农村原有的其他组织，当成现有的敌人慢慢消灭掉了，因为那些组织也要有老百姓参加，没人参加，也就垮掉了，将农村已有组织的基础统统拿掉，再镇压，农村就完全变成共产党控制的组织，农会、民兵、政府，再加上党支部。

　　记者：在农村党组织里的成员，一方面有在农村发展的党员，另外一方面是不是也有上面派下去的？

　　陈永发：当然有，农民不会自动起来参加共产党的，所有的农民运动都中共派人到农村里发动起来的。有些共产党的干部到农村跟农民讲要打倒地主，他会觉得莫名其妙，不相信你，那就要做些事情给农民看，取得他们的信心，才能把土地革命搞起来。这是一个复杂的过程，一定要有外面的人进去，告诉农民做什么，怎么做，成立什么组织，怎么对付对立面的地主。土地革命很容易掀起农民对地主的斗争，在斗争大会中小农情绪一掀动起来，也要组织来控制和引导他们，不然农民一旦造起反来，不仅打了地主，也会搞出血流成河的局面，乱成一团。

　　共产党搞土地革命，也不是不看地点，任意派外来干部去动员农民。通常农民也要看到共产党的武力占有局部优势才愿意响应。中共建国以后，它的武力征服了全国，它不必有这个顾虑。但是搞土地革命还是要靠外来的干部。外来干部到农村，谁也不认识，不了解当地情况，所以一定要在农民里找人，尤其是念过几天书的人，大家在一起才能搞土地革命。

　　土地革命的过程被复制到其他地方，城市就复制这一套。城市里有很多婚姻不幸福的妇女，都愿意参加基层的政治，她觉得共产党帮了好多忙，可以提高其地位，出一口气，所以中共在城市建立基层组织，妇女愿意参加。当然城市里有许多贫民和工人，中共基本也都是复制农村这一套做法，在运动中找到积极分子，成立各式各样的组织，组织还是以党来领导的，在城市就落了脚。

　　但有时候中下层的党员跟上层的关怀点不一样，想法也会不一致，这就涉及到刚才讲到党的控制问题。整风运动就是非常重要的事情，通过整风竖立起纪律的观念：这是一个革命的政党、必须要团结在党周围、是一个战斗团体、可以牺牲个人自由等。

　　土地革命与整风运动，是分开的，但又是连在一起的。

　　中共如何控制动员知识分子：延安整风

　　记者：中共与知识分子之间的关系是怎样的？建立初期，主要是一批知识分子，后来转到发展工农，并对知识分子关门，又吸收知识分子这样一个大致的过程。知识分子本应该是更有自主性和独立性的，中共组织是怎么控制、动员知识分子的呢？

　　陈永发：大批知识分子去延安。主要是年轻的知识分子，到延安去的大部分都是十几二十岁的年轻学生，很少有老的知识分子，不少是受一二九学生运动的影响、爱国主义的召唤去的。

　　他们这些人本来有自主性，整风运动的重要性就在这里。整风运动分两个层级：第一层叫做上层的整风，另外的讲法就是上层的党内斗争，限制在政治局这个层次，有时候也会扩大参与，在其他高级干部中寻找支持。1942年以前，毛泽东总觉得他从1931年到1935年之间的意见、想法、政策是正确的，被中央来的人所欺负和打压。从1935年以后，他反过来批评欺负和打压他的人有问题，根本不懂真正的马列主义，只会卖弄马列主义的名词，而且结党营私，用他的话来说这些中央领导既有教条主义，又有宗派主义，所以他们为党中央制订的总路线完全错误，影响所及，无论政治、军事、战略和组织，无不出问题。毛泽东于是透过批评治病救人，要他们坦白认错，公开做自我批评。他说这是以批评求团结，不过他要花很长时间，才让大多数政治委员同意他的论断。表面上被批评的中央领导都坦白认错，被毛泽东抢救了。毛泽东经过这些上层党内斗争，形成一个论述，他像斯大林最懂得把马列主义运用到俄国的实际环境中一样，他把马列主义用到中国环境中，所有的党员只有在他的继续领导下成功完成革命。

　　中下层的叫普通整风，主要是针对年轻的知识分子。这些人到延安去的时候，有他们的想法和看法。可是毛泽东在这时，就要灌输给他们一种观念：一定要有党，你们到这里是参加革命，革命就是一个阶级推翻另外一个阶级，而且革命就是代表所有的一切。那时他没有直白地讲也要建立一个像苏联一模一样的社会主义国家，只是说要建立一个新民主主义社会，或者建立一个以工农为领导阶级的社会，那我们就有一个阶级的问题，也有我们的政治。你们都要服从这个；无论做什么工作都一定要有这样的立场，没有这个立场你就是错误的；党是重要的，要形成下级服从上级这样的观念；而且不要跟我谈普遍的人性，也不要谈普遍的爱，一切都要以阶级为准；你们要知道自己的工作是什么，怎么样与工农结合，然后掀起伟大的革命。

　　通过学习和批评与自我批评，将这样一套观念灌输下去。

　　批评和自我批评，一般来讲，完全可以让一个支部来组织，但在毛看来，那个是没有深度没有力量的。因为很多时候人不会自我批评，也不会批评人家，也不会去揭发人家。但是现在要做到这个，怎么办呢？

　　两个方法：一个就是在学习过程中，一定要想办法看你的资料，一个一个审查，然后比照你每一次发言，哪一段时间在想什么、做什么，统统要交代得清清楚楚。你是什么阶级、为什么来参加革命、参加革命之前见了一些什么人……统统都要讲，讲得清清楚楚明明白白。另一个方法，为了要让你知道，你的想法为什么跟我们上级或者革命领导不一样？为什么你们没有办法为政治服务、为马列主义服务、为工农服务？那是因为你有其他问题。就在这种批评和自我批评中间，将其揭发出来。

　　批评和自我批评，讲起来很容易，做起来很困难，大部分当事人都有自己的秘密，尤其是自己的所谓错误，不愿讲出口来。看到别人的所谓错误，也不愿意多管闲事说出来，认为这是检举和揭发，不符合做人的道理。当时有一个高级理论干部叫王实味，他认为可以通过批评来促进延安的进步，于是批评了延安的一些阴暗面，也批评了他的直接上级，毛泽东认为他是绝对平均主义和极端的民主作风的最坏代表，就决定以他为斗争对象，要他的上司召开群众大会斗争他。不料大家东讲西讲，原先还以为王实味只是有“托洛斯基派”的朋友和言论，后来竟然有人指证他是托洛斯基派组织的成员。当时共产党心目中的托洛斯基派万恶不赦，凡是托洛斯基派的人都为法西斯主义服务，托派、日本特务和国民党特务三位一体，所以他的罪名很快也加上“国民党的特务”和“日本特务”，因而被送到特务机关囚禁和侦询。后来，王实味在延安撤退途中被杀。现在证明加在他头上的罪名都是假的，没有这回事情，他只是思想上有一些地方跟人家不一样。

　　王实味的问题不纯粹是一个人的冤枉，因为毛泽东用王实味的例子为整风增加了动力。原因是他可以拿王实味的例子来证明，凡是思想有错误的人，很可能有隐蔽的根源，他本人要不是潜入的敌人特务，就是没有改造过的小资产阶级或资产阶级分子。有了王实味的例子，各机关单位的首长知道批评和自我批评不能等闲视之，一定要当作头等大事来管。他们在机关单位，鼓励坦白认错，也鼓励揭发和检举。批评和自我批评相互激荡，到了极点，透过自我批评，把自己做过的所有错误讲出来，同时透过批评，也把所知道别人的错误讲出来。自我批评带动批评，批评推进自我批评。换句话说，坦白认错带来揭发检举，揭发检举推进坦白认错。对中共重要的是，凡是坦白认错的党员到了最后，就是完全否定自我，而完全认同单位主管代表的组织权威。

　　毛泽东应该知道批评和自我批评很容易沦为揭发和乱说，所以事先做了保险，就是在一个机关单位里找到特务嫌疑，不交给警察部门、特务部门处理。而是等到群众的逼供信闹到一定程度，他就成立一个委员会针对所有的案子甄别，结果百分之九十九人都证明不是敌人特务，只是思想和行为上有一点错误，说不上有任何忠诚问题。毛泽东于是说，对不起，群众弄错了，敬礼道歉，大家发现冤屈得到平反，反而感激组织努力发掘真相，还他们的清白。

　　毛泽东是这样把整风后期的审干和肃反变成一个锻炼的过程，党组织对党员千锤百炼以后，对每一个党员了解得清清楚楚，每一个党员都有大迭大迭人事档案，可以据以决定每一个党员的政治前途。另一方面，在批评和自我批评过程中对党组织的权威有更深的认同，党会像母亲一样倾听坦白，也会给予原谅，党会像父亲一样严格要求员，也会严格惩罚。党是母亲又是父亲，又慈爱又严厉。毛泽东是党的最高代表，当然他就是最大母亲和父亲。对毛泽东的个人崇拜就从这里进一步的发展。

　　国共组织对比：国民党既不能控制也没办法动员

　　记者：中共组织与国民党有什么区别？

　　陈永发：很多人都认为国民党跟共产党统统都是列宁党，所以国民党应该是跟共产党是一模一样的。其实不是，国民党是既不能控制，也没有办法动员。

　　国民党的党部管不了国民党的政府，也管不了国民党的军队，尽管军队里面有党，政府里面有党。但共产党不是，共产党是一元化的领导，而且有高度的中央集权，从现在的宪法来讲，共产党虽然不能够直接管政府，但它是凌驾在政府之上的，凌驾于法律之上。

　　其次，所谓的党员也有很大的差别。共产党的每一个人都在支部里面，过党的生活，开讨论会、读书、研究文件，是在了解上级的意思，要把自己一切的东西统统交给党。国民党其实没有，基本上是名存实亡。

　　再一个重要的差别，就是发展党员的标准不同。国民党参加就参加，高兴就让你参加，所以出现军队、学校统统变成党员的情况，国民党菁英的成分很少，其党员的最大来源就是军队，都是军官、士兵一起加入，而且带兵的人带头加入，所以党是管不到这些人的；共产党绝对是菁英党，在毛泽东时代，很多人认为成为党员是莫大的荣耀。

　　国民党跟共产党不一样，位置不一样，纪律不一样，要求不一样，性格也不一样。表面上好像都有中央政治局、中央委员，但国民党在很多地方是没有控制的，国民党的党部在干什么蒋介石都不知道。简单地讲，国民党没有办法控制他的党员，也没有办法去动员党员，这个党也不凌驾于其他组织上面；共产党有动员，有控制，高度中央集权，而且绝地管国家、社会、公众事物，所有的部门都要管。

　　中共组织与苏共组织

　　记者：中共组织与苏共又有什么样不同？

　　陈永发：最大的不同，是中国共产党的群众运动和苏联（共产党）的群众运动不一样。苏联也有群众运动，但苏联的群众运动没有中共做得那么好，苏联共产党党部在农村扎根的情形远远不如中国共产党。

　　记者：它主要是在城市？

　　陈永发：苏共刚刚开始的时候是在城市，基本是一个城市党，然后再往农村发展。苏共在1930年代有两个政策：一是提拔工农党员，做得比较好，所以会产生像赫鲁晓夫、勃列日涅夫这种从社会基层来的人，受了一点专业教育，但还有社会基层的那种本色。

　　中国共产党基本是农村党员和知识分子党员，但这中间差别是蛮大的，内部的矛盾也蛮多的，农村里的基本上连城市党员的初中文化水平都没有，不可能往上发展。因为到了上层，一定要靠文字处理问题，不懂文字怎么行呢。中共领导基本上还是读书人为主，不过读书水平不如国民党干部高，工农背景出来点缀点缀。

　　苏共改革以前就有一大批老朽在里面，改革以后，党组织没有了，他们实际上还在那里，吏治腐败依旧。中国共产党在改革开放后，经过了一个干部年轻化的过程，这些人对党的看法都不一样，他们的干劲好像比现在俄罗斯的官员要好很多。虽然也有贪腐的问题，但他们至少把经济发展带到一个令世界刮目相看的境界。

　　现在没有政治运动了，意识形态大概也不太讲了，只要有表现就可以了。现在的感觉就是一个比较单纯的利益团体。至于说是好是坏，我一时之间也讲不出来。

　　记者：早期，共产党组织可能是靠理想或者是信仰支撑，现在组织的力量其实主要就是靠这种利益？

　　陈永发：强大的动员组织能力跟早期的高度理想结合在一起。这个理想不只是对未来社会的一种憧憬，对未来社会应该怎么样、做什么东西，他们苏联已经画了出来，往那个方向走就是对的。当然这其中有不清楚的地方，先是抱着一个革命的情结，即中国必须要变，认为中国的未来就是应该走马克思、恩格斯，加上列宁、斯大林那样的路才是最好的，有希望，这是爱国主义、民族主义的动力。

　　现在，靠统治国家的资源，有很多的利益。

　　中共组织在中国历史上从来没有

　　记者：听您讲，中共组织跟国民党、跟苏共都不同，中共强大的组织能力，是不是中国特有的？他与中国传统社会，或者时势，有什么样关系吗？这种独特性是一种必然还是说有一定的偶然？

　　陈永发：第一，我们是一个人的社会，人有主观能动性。有一些东西是中共上层决定的，干一些什么东西，是中共上层决定的。

　　第二，这个组织在中国历史上是从来没有过的，也跟苏共不一样，是很独特的。

　　与当时的时局有没有关系？要搞一场革命当然要组织，如果没有铁的纪律，怎么能够实现伟大的梦想？如果各说各话，下级怀疑上级，大家不能团结那怎么办？所以时局在某些地方来讲，当然是有关系。但是中共在学习苏联的时候，没有国民党的士大夫文化，所以以前学苏共学得很像。国民党没有战斗性，集体性很不够，从来学苏联也没有学像什么。

　　至于跟传统有没有什么关系，我觉得这个问题非常难讲。现在有人说，墨子强调集体主义，对人民组织和动员之彻底，非常吓人，是毛泽东时代极权政治的关键基础。我不知道对不对，更不知道墨家强调的集体主义是怎么被传承的，怎么影响到后代，所以讲不上来。重要的是明清帝国基本上是一个小政府，对县以下的事情，睁一只眼睛，闭一只眼睛，根本不管，其实也管不了。在那个传统社会，不可能想象能有中共这么一个严密的组织。

　　中共学习苏联，也有它的想象创造，这个想象创造，我觉得很多是毛泽东在农村革命里学到的，用他们的话讲叫调动大家的积极性。文化大革命被法庭判决死掉的人有多少？大家都是被打死的，这都是群众的积极性造成的；大跃进有很多人是被饿死，也不少人被打死，调动的是干部的积极性，那些干部一积极起来，什么事情都干得出来。共产党调动群众的积极性，不是靠国家的法律、国家的法庭、国家的警察、国家的特务，直接抓人，送到集中营，不是那么搞的。苏联搞了好大好大一个特务组织，这个特务组织还要管好大好大的经济部门，中国没有这个东西。

　　中共组织几次大的分水岭：1949年和1978年

　　记者：您觉得中共组织在这九十年里，发生了怎样的变化？大概有哪几个阶段？

　　陈永发：最大的变化是1949年前后。因为中共赢了，表明未来中国要走苏共的路子，大家对它前途看好，对这个党表现出的活力、战斗力、克服艰难的能力都很看好。那时候有大量的人加入中国共产党，有些也是想搭顺风车。

　　1978年改革开放，又是一个大的阶段。刚开始，邓小平是建立在平反的机制上，否定文化大革命，将一些在文化大革命中遭到迫害的人统统请出来，跟他们共享权力。这些人追随邓小平，邓小平可以带着他们，有时候甚至妥协，顺着时间用另一批年轻一点学识好一点的干部替代他们。党在这个过程中也变化了，不再像以前那样能够垄断所有的资源，党也没有意思要控制全国所有的资源。加入党的人也会有不一样的动机。

　　在这两个大的分水岭中又有变化，首先1949年以前：1927年是一个关键，1936年又是一个关键。1927年以前，重心在城市，农村不会放在第一优先。

　　1927年以后，有一段时间受斯大林、苏联历史的影响，强调阶级，有很多任务农出身的干部，很快被提拔上去。可是上去以后他们没有办法做事，因为他们不懂，实际上掌权的还是一些知识分子。但这一段时间，基本上不太喜欢找读书人加入共产党。他们觉得这些人的阶级背景不对，大部分读书人多少家里都有一点钱，不是地主也是个富农，或者更好一点，这些人可能同情中共，但是中共对他们的吸引、争取是不够的。

　　1936、1937年以后，做了很大的改变，共产党采取开放政策，不管你的阶级，也不管懂不懂马克思，大量年轻人、读书人成为力量。这批人抗战初期时大量涌入延安，有四五万左右，后来成为中共的精英分子。

　　文革期间国家为什么没有乱：组织的作用

　　记者：在文革时期当时虽然经历了那样大的动荡，但是整个社会基本上还是实现了比较稳定的过渡，这其中组织的力量有没有发挥怎么样的作用？

　　陈永发：我们现在讲文革，觉得好像乱得不得了，打到上面去了，像刘少奇以下好多好多官员被批斗。是乱没有错，但很少注意到“乱”以外有两个方面：

　　第一，事先有布置。某些地方乱，乱到一定程度的时候，有些人是不能乱的；一乱还有吃饭问题，要保证粮食。这些事先都有做准备的，不像我们想象中的完全失控，是故意的失控，三年以后，恢复秩序的时候，也不是想象得那样困难。

　　第二，军队中的党组织以及其他重要党组织没有乱。1969年，把刘少奇打成工贼、叛徒，那个会表面上看起来很团结，实际不怎么团结，但秩序还是很快恢复了。还有那时把读书人统统弄到农村去，乖乖就去了，哪个不去，有的人不想去躲不了几天，而且还有很多人在劝你。

　　那时候国家秩序的瘫痪，我觉得不能够过分高估，有些秩序的崩溃、瘫痪是有意的。毛泽东说，不这样做的话，红卫兵的积极性调动不起来。

　　中共组织趋势：控制力下降，但不代表弱化

　　记者：您刚才讲到，中共组织内部的控制力，现在不如以前，在逐渐下降。什么原因？除了改革开放之后，动员政治运动减少，资源放开这些外在的原因，中共自身的原因有没有？

　　陈永发：第一，党组织不再像毛泽东时代，把社会所有的资源控在手上，现在是管大放小；

　　第二，现在否定了文革，否定了政治运动，阶级斗争也没有了。

　　第三，中共自身也有一些改革，比如强调干部年轻化、知识化。

　　党内政治斗争，不再你死我活，下台仍然生活保障，大家就觉得日子比较安稳，现在党是一个利益团体，不在强调超越现实条件的政治理想，也没有因此放弃治国的权力，社会也没有替代力量，监督也是有欠缺的。

　　整体来讲，组织弱化，但弱化到什么程度？很难讲，有时候退出很多部门，反而对对某些东西的控制更厉害。